Lundi 1er mars 2021

Représentation du spectacle Les Silencieuses à Télécom Paris (école d’ingénieur·es)

DISCUSSION AVEC LES ÉTUDIANT·ES

F – À chaud, c’est vertigineux de se plonger dans l’Histoire et de se rendre compte que la culture est juste imprégnée de sexisme comme ça. Au début je trouvais intéressant de parler d’érotisme au féminin, mais c’est juste accablant de voir que pendant des siècles les femmes ont pu être insultées impunément.

N –  Le vertige, comment l’as-tu ressenti ?

F – Personnellement ça m’énerve. Qu’on puisse dire des choses comme ça impunément, et que ce soit pris comme des axiomes, des vérités, c’est déroutant. On a envie de leur dire « Ce n’est pas vrai, écoutez-moi, laissez-moi parler ».

N – Tu ressens de la colère ?

F – Oui.

N – Est-ce que tu arrives à t’imaginer ne pas être du tout entendue dans ta colère ?

F – Je n’ai pas besoin de remonter très loin en arrière. 50 ans à peine.

N – Est-ce que cet accablement que le spectacle a généré en toi, tu le ressens aujourd’hui, dans ton quotidien ?

F – Personnellement non. Je trouve qu’on est assez chanceuses à Télécom. Mais dans d’autres écoles, sans doute.

N – Ce sentiment de vertige, d’accablement, de colère fait écho chez certain·es ?

F2 – Oui évidemment. En tant que femme, ça nous touche évidemment plus que les hommes. Je pense que les hommes aussi doivent être un peu consternés. Après je pense que les mentalités ont énormément changé. Du moins de notre point de vue de privilégiés : on a reçu une éducation qui nous permet de ressentir cet accablement. Moi je n’ai pas ressenti du vertige, mais plutôt comme si mon cœur sortait, mais que, vue de l’extérieur, je restais identique. Je pense qu’on ne peut pas changer le passé, mais heureusement on est en train de changer les choses. Après je trouve aussi qu’en terme de féminisme, on va peut-être trop loin sur certains sujets aujourd’hui : on perd un peu de vue ce pour quoi on doit se battre et ce pour quoi on doit faire respecter nos droits. Je pense aussi que c’est important de dire, en tant que femme, qu’on n’est pas toujours d’accord avec tous les propos féministes. Le féminisme est fait de plusieurs courants, et il faudrait montrer aux hommes et aux femmes qu’on n’a pas à être enfermé dans un seul courant de pensée. Je pense que ce que les hommes ont fait, les femmes le recréent un peu à notre époque, bien différemment, ce n’est pas aussi poussé, mais c’est important de laisser à chacun·e sa liberté de penser. Mais bien évidemment je suis pour la cause des femmes ! On pourrait se dire en m’écoutant que je suis un homme dans un corps de femme, mais je pense que la liberté de penser est fondamentale. A côté de ça il y a aussi des choses qu’on ne peut pas accepter, et il y a la loi pour ça.

N – Tu as dit plein de choses. Ce que j’ai entendu, dans un premier temps, c’est qu’il était normal que tu sois plus touchée, parce que tu es femme. Là-dessus, on va aller vérifier auprès de tes camarades. Puis tu as eu cette image très forte de ce cœur qui sort de toi : comme si tu étais à vif intérieurement, mais que de l’extérieur tu restais impassible, c’est ça ?

F2 – Oui, quand j’ai entendu les insultes gratuites que vous citiez, j’ai eu envie de réagir, mais je ne pouvais pas. C’est un spectacle, je ne vais pas interrompre la représentation.

N – Mais si tu reçois ce type d’insulte, que se passe-t-il ?

F2 – Si on me les dit en face, je réplique aussitôt, c’est sûr.

N – Tu arrives à répliquer, il n’y a pas que ton cœur qui sort ?

F2 – Oui, oui. Je pense aussi qu’ici on est des filles dans un milieu d’hommes, et qu’on s’adapte au milieu dans lequel on est, et qu’on reprend certaines caractéristiques des hommes. Pour ma part, je ne me sens pas du tout oppressée. Quand j’imagine certains métiers, pour moi dans ma tête ce sont des métiers d’hommes. Je pense par exemple « homme d’affaire », pas « femme d’affaire ». Et oui parfois j’ai l’impression d’être une femme-homme.

N – Oui ton image était très forte. Après avoir parlé de qqch qui s’est passé dans ton corps, cette colère que tu as retenue, tu as parlé du féminisme, et j’ai eu la sensation que tu mettais de l’eau dans ton vin, comme si tu voulais rassurer tes collègues garçons en témoignant que tu n’étais pas d’accord avec tout dans le féminisme. Le féminisme est humain : oui il y a des courants féministes différents et des désaccords, mais ça me paraît normal.

F2 – Oui je crois que j’ai dit ça parce que les seules personnes qui ont parlé jusqu’à présent, ce sont des filles. Je ne voulais pas que les hommes se sentent exclus.

N – Je pense qu’ils savent très bien se défendre eux-mêmes. Qui plus est ils sont 4 fois plus nombreux que vous. Ils vont pouvoir témoigner de leurs ressentis. C’est intéressant que tu aies l’image de toi comme d’un homme dans un corps de femme. Moi ce que tu as exprimé de ta colère, je l’ai ressenti comme une colère de femme. Messieurs, quand votre camarade dit qu’il lui semble qu’il est normal qu’une femme soit plus touchée par ce spectacle qu’un homme, qu’en pensez-vous ?

H1 – Moi je suis un peu d’accord. Personnellement je suis touché mais pas de la même manière. Pour une femme, je pense qu’on est touché parce qu’on sent cette oppression dans le spectacle. Moi c’est plutôt l’inverse : je suis touché de m’être senti du côté des oppresseurs. Je me suis dit qu’à une autre époque j’aurais pu être comme ça. C’est ça qui m’a choqué : pouvoir me penser du côté de l’oppression. C’est différent par rapport à une femme, mais oui j’ai été choqué de ce qui a pu se faire à ces époques-là.

N – Ce n’est pas rien. Je t’invite à voir combien il est digne et important (et important aussi pour les femmes) que tu témoignes en tant qu’homme que tu t’es pris cette oppression en pleine gueule, en te demandant « Est-ce que je me reconnais dans ce passé ? »

H1 – Ce que j’ai ressenti d’abord, c’est de l’incompréhension. On apprend habituellement à démontrer les choses. Mais là ils se contentent de poser la supériorité masculine comme un axiome. C’est totalement délirant. C’est révoltant. On ne peut pas changer le passé. Mais ce qui est encourageant, c’est qu’on peut changer l’avenir.

N – Tu es d’abord passé par la compréhension. D’autant que cette notion d’axiome doit vous parler plus qu’à moi dans une école d’ingénieur·es. J’ai l’impression que qqch est donc d’abord passé par ta tête. Puis tu as parlé de révolte, et c’est passé dans ton corps. Et enfin tu es passé dans la responsabilité et la possibilité d’agir : « l’avenir nous appartient ». Tu avais conscience de cette histoire avant ?

H1 – Oui mais pas à ce point-là. Je ne pensais pas que c’était aussi systématique.

H2 – J’ai été étonné quand vous avez cité de grands noms, Rousseau, Lamartine… Même eux expriment les mêmes idées que les autres. Ça donne le sentiment que c’est qqch de plus sociétal, lié à la façon dont on a été éduqué. Seuls quelques hommes se sont rendus compte et ont élevé la voix pour dire que ce n’était pas normal. Je trouve intéressant que même de grands esprits aient adhéré à la chose.

N – Oui, moi-aussi ça m’a frappé que ces hommes d’autorité puissent entrer dans cette danse-là. J’ai regardé différemment la culture qu’on m’avait transmise. Quand tu dis « sociétal », est-ce l’idée qu’on ne peut pas penser contre sa propre époque ?

H2 – À notre époque, je pense que si nous sommes assez avancés sur ces questions-là, il y a d’autres pays où les femmes n’ont même pas le droit de conduire. Il y a confrontation entre nos pays développés qui ont beaucoup avancé sur ces questions-là, et d’autres pays qui peuvent comparer leur façon de penser à la nôtre, et ainsi avancer.

N – Est-ce que tu crois qu’on est sortis de cette histoire, nous, pays développés ?

H2 – Souvent on dit aux filles : il faut que vous tentiez le métier d’ingénieures, on manque de filles. Je me demande où on va s’arrêter, avec la parité. Je me demande ce qu’on cherche. C’est important qu’il y ait de l’égalité, mais est-ce qu’on va dans le bon sens ? Dans le domaine de la santé, il y a aussi très peu d’hommes, et on ne cherche pas à changer ça. Donc je ne sais pas jusqu’où ça peut aller.

N – Dans le domaine de la santé, je dirais qu’il y a peut-être plus de femmes globalement, mais ça dépend à quels postes. La plupart des chefs de service en hôpitaux, ce sont des hommes. Tu l’interprètes comment ?

H2 – Je pense que c’est difficile de changer ça. On ne peut pas demander aux hommes ni aux femmes de faire des études qu’ils n’ont pas envie de faire.

N – J’ai envie de me tourner vers les filles : vous avez ce ressenti d’avoir été poussé dans un sens que vous ne désiriez pas ?

H2 – C’est plus tôt qu’il faudrait agir.

N – Ma sensation, c’est qu’actuellement il y a effectivement plus de femmes dans le monde du soin, de manière général, et plus d’hommes ingénieurs. Et si on veut changer sociétalement, il faudrait travailler d’un côté sur les assignations qu’on pose dès le plus jeune âge, pour expliquer à une petite fille et à un petit garçon qu’ils peuvent rêver dans toutes les directions. Mais c’est aussi important, dans le même temps, d’imposer de l’autre côté la parité d’en haut, afin de montrer aux petites filles et aux petits garçons qu’on les attend, s’ils/elles en ont l’envie, que tous les métiers leur tendent les bras. Quelqu’un a une réaction ?

H3 – Ce qui m’a marqué dans le spectacle, ce sont les dates associées au texte : on part de très loin, on s’approche du présent, et on a l’impression que ce sont les mêmes pensées qui reviennent. Ça pose la question de savoir à quel point le présent et le passé sont dissociables. Actuellement la question, c’est beaucoup de faire changer la honte de camp et de libérer la parole… Je pense qu’on est à l’aube du combat féministe. Cette pièce montre qu’on a encore beaucoup de travail. Et ces pensées choquantes que vous avez citées, je pense qu’on peut les retrouver, de façon un peu édulcorée, dans la sphère privée, chez certaines personnes.

N – La sphère privée ?

H3 – Avant il n’y avait pas de honte à tenir ces discours de la part des hommes. Aujourd’hui je pense que ces opinions sont encore très présentes dans notre société, mais il y a plus de honte à les exprimer en public. Dans l’actualité on voit éclater par exemple des scandales comme Ubisoft, où des femmes ont témoigné du harcèlement qu’elles ont subi. On se rend compte que, quand les hommes ne se sentent pas jugés par la société, ils continuent à se lâcher. Donc il y a encore beaucoup de travail à faire pour faire changer la honte de camp.

N – Tu as nommé à plusieurs reprises le mot « honte ». Effectivement il y a de plus en plus d’affaires de harcèlement et d’abus qui sortent en ce moment. En particulier dans le sport. Des entraîneurs qui ont entraîné des jeunes filles et abusé d’elles depuis des décennies. Si j’étais dans un milieu de garçons qui tiennent ce type de propos librement parce qu’ils ne se sentent pas jugés ou inhibés par la société, j’aurais la sensation que je ne me reconnaîtrais pas du tout dans cette parole masculine-là : je me sentirais même très mal à l’aise, j’aurais envie que cette sphère change. Donc je me dis que ce n’est pas parce qu’ils ne craignent pas la sanction que tous les hommes vont se lâcher dans ce sens-là.

H3 – Moi j’ai l’impression que si les hommes se lâchent comme ça quand ils ne se sentent pas jugés, ça parle de leur vraie nature, de leur vraie personnalité dans ces groupes. Mais je pense que dans ces groupes il y a sans doute aussi des hommes qui se taisent et se sentent très mal à l’aise parce qu’ils sont en infériorité numérique par rapport aux autres. Dans certaines sphères il reste une majorité d’hommes profondément misogynes.

N – Pourquoi a-t-on honte d’élever la voix pour dire à d’autres hommes que ce qu’ils disent nous insupporte ?

H3 – Je pense que la misogynie est encore très présente dans l’image de l’homme viril. Et si on se défend contre ces hommes-là, on risque de passer pour « moins viril ». Il faut avoir le courage de sortir de ces préjugés.

N – Oui. Et c’est précisément du courage. Dans l’image que je me fais de la virilité, il y a le courage. Et j’ai l’impression que des hommes qui auraient le courage de se lever pour dire à d’autres homme qui se prétendent virils que leur misogynie est indigne, seraient en ce sens beaucoup plus « virils », puisque profondément courageux. J’ai l’impression que la virilité est vraiment à réinterroger. 

F1 – Je suis assez d’accord avec vous. Tu disais tout à l’heure que tu te sentais homme dans un corps de femme. J’aimerais bien qu’on soit neutre ; qu’une femme ait la possibilité d’être grande gueule, une autre d’être discrète, et pareil pour les hommes, selon comment ils se sentent. Ce serait idéal. Mais ça reste compliqué. Une femme qui s’affirme, on va encore dire « elle a des couilles ». Alors qu’elle a juste envie de s’affirmer. Le vocabulaire est très genré, je trouve ça dommage.

N – Je ne sais pas si on arrivera un jour à une neutralité, mais je pense que ça bouge.

F3 – J’ai trouvé intéressant quand vous disiez que vous ne trouviez pas de poèmes érotiques de femmes, et puis que vous réalisiez que peut-être les femmes utilisent d’autres mots que les hommes pour exprimer l’érotisme. On continue à penser qu’une femme « forte », c’est une femme qui a des caractéristiques masculines. Alors qu’on peut être légitime en étant féminine. On n’est pas obligé d’utiliser les modèles masculins, et ça ne fait pas de nous des modèles inférieurs.

N – Est-ce que tu as la sensation que les lois sur la parité sont importantes ?

F3 – Si c’est pour permettre aux femmes d’atteindre des postes élevés, oui. Mais imposer des quotas dans les écoles d’ingénieur·es pour qu’il y ait obligatoirement 50% de filles, ça me semble absurde. L’important, c’est que les filles aient absolument le choix de leur métier, et aucune barrière.

N – Pour moi, pour qu’elles puissent avoir ce choix, il faut qu’on leur apprenne durant leurs études qu’il existe des femmes ingénieures, que des équations ont été inventées par des femmes, qu’il y a des mathématiciennes, des physiciennes, donc que toutes les femmes qui ont envie de faire des sciences puissent le faire. Et idem pour les hommes qui ont par exemple envie de travailler dans le soin, dans le care. J’appelle de mes vœux une société où, quel que soit son sexe, on puisse rêver dans tous les sens.

F3 – Oui mais on constate que les hommes continuent à avoir la parole en majorité sur les plateaux TV.